Copeau - Commentaires http://www.copeau.org/index.php fr 2007-03-03T20:59:15+01:00 daily 1 2007-03-03T20:59:15+01:00 Bayrou, ce héros - Copeau http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2725 2007-03-03T20:59:15+00:00 Copeau D'accord avec toi sur tout, je lirai volontiers Eureka Street, que je ne connais pas. Et ne sois pas parano : oui, j'aimais bien ton blog, je t'avais même proposé, à l'époque, de me charger de te faire passer à DotClear ou WordPress, et ce n'était pas une promesse de gascon ni une entourloupe... D'accord avec toi sur tout, je lirai volontiers Eureka Street, que je ne connais pas.

Et ne sois pas parano : oui, j'aimais bien ton blog, je t'avais même proposé, à l'époque, de me charger de te faire passer à DotClear ou WordPress, et ce n'était pas une promesse de gascon ni une entourloupe (bien que tu as certainement dû le comprendre ainsi)

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Bayrou, ce héros - romain http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2722 2007-03-03T12:46:34+00:00 romain Mon blog me bouffait trop de temps alors je l'ai fermé pour faire la campagne du traité constit...Mais je ne savais pas que tu l'aimais bien, j'avais parfois l'impression du contraire,lol Je ne connait pas R2R...Ou peut-être pas sur ce nom là. Le PRG est en effet ce qui ressemble théoriquement... Mon blog me bouffait trop de temps alors je l'ai fermé pour faire la campagne du traité constit...Mais je ne savais pas que tu l'aimais bien, j'avais parfois l'impression du contraire,lol

Je ne connait pas R2R...Ou peut-être pas sur ce nom là.

Le PRG est en effet ce qui ressemble théoriquement le plus à un parti libéral comme les libs-dems anglais, les libéraux hollandais ou Alliance en Ulster (Dont l'un des responsables a écrit Eureka Street notre roman culte à ma chérie et moi). Mais ressembler ne veut pas dire être surtout quand on a un Thierry Meyssan dans son bureau national...

Le probléme c'est qu'en France une force libérale autonome ça n'existe pas ou de maniére trés faible avec Alternative Libérale. Et la derniére création d'un parti important,DL, a plus à mon sens, abimé l'image du libéralisme auprés du public qu'autre chose.

Lorsque j'ai monté sdj 69 et puis plus tard SD 69, j'ai toujours insisté sur le fait que notre ligne spécifique à nous lkes lyonnais ce serait le socialisme libertaire c'est à dire évidemment aller dans le sens du plus de justice sociale possible mais aussi dans le sens de plus de liberté possible, que la contruction réformiste devait prendre ces deux sens pour laisser un maxilum de possible à l'individu.

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Bayrou, ce héros - Copeau http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2720 2007-03-03T07:54:00+00:00 Copeau Enfin, et c'est un argument non négligeable, je pense qu'il est aussi de l'intérêt de la gauche d'y réfléchir : je la crois minoritaire, structurellement, en France. Si la droite n'était pas divisée avec une droite nationaliste à l'extrême, elle serait assurée de remporter toutes les élections.... Enfin, et c'est un argument non négligeable, je pense qu'il est aussi de l'intérêt de la gauche d'y réfléchir : je la crois minoritaire, structurellement, en France. Si la droite n'était pas divisée avec une droite nationaliste à l'extrême, elle serait assurée de remporter toutes les élections.

Comme elle est minoritaire, la gauche doit renouveler ses alliances, sa manière d'aborder les questions de société.

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Bayrou, ce héros - Copeau http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2719 2007-03-03T07:49:45+00:00 Copeau C'est vrai, je ne nie pas ce clivage. Du reste, je fais aussi partie du réseau R2R qui fait partie presqu'intégrante du parti socialiste, si je ne m'abuse. Ca m'intéresse de voir comment les choses sont vécues de l'intérieur ; ce que j'en ressors : qu'il y a un immense travail à faire au PS, tandis... C'est vrai, je ne nie pas ce clivage. Du reste, je fais aussi partie du réseau R2R qui fait partie presqu'intégrante du parti socialiste, si je ne m'abuse. Ca m'intéresse de voir comment les choses sont vécues de l'intérieur ; ce que j'en ressors : qu'il y a un immense travail à faire au PS, tandis que la rivière peut être passée à gué chez les radicaux.

Le clivage est perturbé dès qu'on parle de la place de l'Etat et de régulation, pour deux raisons : d'une part, parmi les libéraux AUSSI il y a des nuances, des gens plus ou moins modérés (je fais sans doute partie des plus modérés sur cet aspect, c'est pourquoi le programme de Bayrou, qui fait fuir certains, me convient assez bien) ; d'autre part, c'est indéniable que le libéralisme a un vieux fond libertaire post-soixante-huitard qui déteste le concept même de régulation.

Pour dire les choses en une phrase : les libéraux ne seront jamais des membres assermentés du PS, des laudateurs ; en revanche, construire ensemble la société de demain me semble non seulement possible, mais même souhaitable.

Je le répète : le compagnonnage avec la droite s'expliquait par des raisons historiques, la lutte contre le soviétisme et aussi celle contre le programme commun ; la haine du gaullisme n'a pas suffit à les compenser. Aujourd'hui, le monde a changé, il serait temps que les libéraux (et les autres) en prennent conscience. Pourquoi est-il normal qu'en Angleterre, en Allemagne, en Belgique, les libéraux partagent le pouvoir avec les socialistes et/ou les écolos, et pourquoi est-ce impensable en France ?

J'ai beaucoup d'amis socialistes, strauss-khaniens en particulier : je suis convaincu (et eux avec moi) qu'il y a bien moins d'espace idéologique entre nous qu'on veut bien le dire, ou le croire a priori. Et quand je lis mes amis de R2R évoquer la gauche du PS, je suis confirmé dans mes dires

C'est dommage pour ton blog, je l'aimais bien...

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Bayrou, ce héros - romain http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2718 2007-03-03T03:43:07+00:00 romain Bon je n'ai plus mon fameux blog,tu le sais,quelque part, mais ce n'était pas voulu, je ne fait que resituer dans la conversation, trop libéral pour la gauche, pas assez pour les libéraux, pour parler plus avant de ça.L'avenir du libéralisme à gauche?Pourquoi pas,mais il faudra surmonter un probléme... Bon je n'ai plus mon fameux blog,tu le sais,quelque part, mais ce n'était pas voulu, je ne fait que resituer dans la conversation, trop libéral pour la gauche, pas assez pour les libéraux, pour parler plus avant de ça.L'avenir du libéralisme à gauche?Pourquoi pas,mais il faudra surmonter un probléme de définition, de contenu, bref le plus important.Mais sur le fond, le libéralisme est en effet tourné à l'avenir vers la gauche.Pour moi le camp du progrés social, c'est celui qui laisse le maximum de possibilités REELLES (et non théoriques comme le dit la droite qui en fait défend la liberté du plus fort et non la possibilité de choisir pour tous) à chacun de se réaliser.

Mais attention, la pierre d'achoppement sera celle-ci:Il faut, à mon sens, pour assurer une liberté réelle pour tous un peu de régulation.Le clivage sera aussi d'en fixer la quantité et la nature.Et voici un débat non moins mince que ce que j'évoquais plus haut en parlant de la définition et du contenu...

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Bayrou, ce héros - Copeau http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2717 2007-03-02T20:38:06+00:00 Copeau Pardon, je ne pensais à rien en particulier, aux législatives peut-être (le vrai problème, la vraie faiblesse de Bayrou, à mon sens). C'est vrai que ma vision des choses est archi-minoritaire ; que je me bats contre ceux qui d'après moi sont des faux libéraux (les trois quart d'entre eux, au bas... Pardon, je ne pensais à rien en particulier, aux législatives peut-être (le vrai problème, la vraie faiblesse de Bayrou, à mon sens).

C'est vrai que ma vision des choses est archi-minoritaire ; que je me bats contre ceux qui d'après moi sont des faux libéraux (les trois quart d'entre eux, au bas mot), ceux qui ne sont en réalité que des conservateurs plus ou moins pro-market ; que je me demanderai toujours pourquoi ces soi-disant libéraux se sont tus et se taisent encore devant l'horreur liberticide des lois Perben (ce n'est pas innocent, pour un lyonnais) ; pourquoi ils ne fustigent pas le candidat le plus éloigné, sur les questions sociétales notamment, de leur pensée, à savoir un nabot au nom hongrois ; pourquoi les libéraux ne s'assument pas tels qu'ils devraient être vraiment.

Je suis partisan d'une voie politiquement suicidaire : expurger le libéralisme de ses pustules. Faire fuir le bourgeois. Haïr la droite comme un libéral cohérent doit la haïr. Faire péter ce système au nom de valeurs auxquelles je crois. Quitte à sombrer dans l'incompréhension à court terme, pour mieux rebondir demain.

Tu parles de Fillias, et tu as raison de dire que sur pas mal de points, il y a convergence, je le sais, je le sens, avec ce que tu penses, et tant d'autres avec toi. Mais il y a aussi dans son parti politique de parfaits conservateurs, des types (ou des femmes, une certaine Douce de Francmachin par exemple) qui prétendent se distinguer de la droite, mais je cherche encore à savoir sur quel aspect.

Ce qui sépare la très grande majorité des libéraux des gens de droite "classiques", c'est ce qui sépare le bleu Klein du bleu outremer, c'est à dire à peu près rien.

Non, la droite n'est pas l'avenir du libéralisme, ce n'est pas le passé - la lutte contre les totalitarismes, via des figures comme Revel - qui doit guider les pas de l'avenir. L'avenir du libéralisme est à gauche, même si, ce faisant, le libéralisme perdra les 3/4 de ses sympathisants, et même si, par ailleurs, la gauche refuse et refusera longtemps de l'entendre.

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Bayrou, ce héros - romain http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2714 2007-03-02T09:25:39+00:00 romain non non copeau je parlais bien des présidentielles.A quoi d'autre penses tu Quand à DSK avec Fillias, même si j'ai trouvé le manifeste des alters liberaux raffraichissant (tu vois même les soc peuvent apprécier certains aspects des ouvrages liberaux) ce serait une coalition un peu bancale, tant... non non copeau je parlais bien des présidentielles.A quoi d'autre penses tu

Quand à DSK avec Fillias, même si j'ai trouvé le manifeste des alters liberaux raffraichissant (tu vois même les soc peuvent apprécier certains aspects des ouvrages liberaux) ce serait une coalition un peu bancale, tant les discours sur le rôle de l'Etat en économie différent...Mais il y a de nombreuses cohérences sur le plan philosophique et sociétal.

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Bayrou, ce héros - Copeau http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2706 2007-02-26T22:23:00+00:00 Copeau Une opinion contraire : lire ici ce qu'en pense Laure.... Une opinion contraire : lire ici ce qu'en pense Laure.

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Bayrou, ce héros - Copeau http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2701 2007-02-26T13:50:48+00:00 Copeau C'est toujours le dilemme classique : être à droite, à gauche, au centre ou ailleurs ? Il me semble que les libéraux sont à droite sur les questions économiques, à gauche sur les questions de société. Ce qui n'en fait certes pas des centristes, et encore moins des nostalgiques du MRP. Le... C'est toujours le dilemme classique : être à droite, à gauche, au centre ou ailleurs ?

Il me semble que les libéraux sont à droite sur les questions économiques, à gauche sur les questions de société. Ce qui n'en fait certes pas des centristes, et encore moins des nostalgiques du MRP.

Le vrai problème, c'est la bipolarisation électorale causée par le mode de scrutin, à mon avis.

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Bayrou, ce héros - le gauchiste repenti http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2699 2007-02-26T11:20:44+00:00 le gauchiste repenti Pour une fois, je ne suis pas du tout d'accord avec l'ami Copeau. Le projet qu'a Bayrou de dépasser le clivage droite-gauche me semble très dangeureux. Je vous suggère à ce propos ces deux articles : http://lepoint.typepad.fr/campagne_buissonniere/... Pour une fois, je ne suis pas du tout d'accord avec l'ami Copeau. Le projet qu'a Bayrou de dépasser le clivage droite-gauche me semble très dangeureux. Je vous suggère à ce propos ces deux articles : http://lepoint.typepad.fr/campagne_buissonniere/ http://fr.news.yahoo.com/26022007/290/pour-sarkozy-bayrou-propose-le-retour-la-ive-republique.html

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Bayrou, ce héros - Copeau http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2698 2007-02-26T10:36:40+00:00 Copeau @ Romain : parce que ceux qui n'auront pas les 500 signatures m'intéressent in abstracto, mais pas pour le jour du vote, évidemment. Edouard Fillias, pour ne citer que lui, ne les aura pas. Alors qu'a priori, c'est le plus libéral en lice. Pas forcément du reste celui qui pourrait être le plus... @ Romain : parce que ceux qui n'auront pas les 500 signatures m'intéressent in abstracto, mais pas pour le jour du vote, évidemment. Edouard Fillias, pour ne citer que lui, ne les aura pas. Alors qu'a priori, c'est le plus libéral en lice.

Pas forcément du reste celui qui pourrait être le plus représentatif de mes idées : disons que je me serai vraiment posé des questions existentielles si un DSK ou un Kouchner s'étaient présentés (et avec qui, telle est la question - je goûte assez peu bon nombre de leurs camarades socialistes).

Pour moi, l'alternative sinon aux grands candidats, du moins aux grands partis, existe et est possible. Une coalition DSK-Kouchner-Blanc-Fillias ne me semble pas absurde, même si j'ai bien conscience qu'elle n'est pas très crédible à court terme.

Mais bon, peut-être ne parlais-tu pas des présidentielles, si tel est le cas, je n'ai pas compris ta remarque.

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Bayrou, ce héros - romain http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2697 2007-02-26T10:21:18+00:00 romain Je viens peu sur ton blog mais pourquoi te limites-tu aux grands candidats?... Je viens peu sur ton blog mais pourquoi te limites-tu aux grands candidats?

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Bayrou, ce héros - Af http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2696 2007-02-26T10:07:42+00:00 Af Mon but n'était pas de parler d'une possible antinomie entre le "centrisme" et Madelin mais entre démocratie-chrétienne et centrisme. Les Libéraux, à l'instar de la FDP en Allemagne, sont bien plus "centristes" que les séides de Bayrou. Eux ont, déjà, gouvernés tant avec les Conservateurs de l'Union... Mon but n'était pas de parler d'une possible antinomie entre le "centrisme" et Madelin mais entre démocratie-chrétienne et centrisme. Les Libéraux, à l'instar de la FDP en Allemagne, sont bien plus "centristes" que les séides de Bayrou. Eux ont, déjà, gouvernés tant avec les Conservateurs de l'Union qu'avec la SPD. La démocratie-chrétienne est classée à droite Outre-Rhin et me fait penser à un conservatisme, dans le sens européen du terme, frileux et mou... Historiquement, politiquement (il a été ministre de l'EN et de Balladur et de Juppé tout de même, cad pdt plus de 5 ans: il a le centrisme souple...) et sociologiquement il s'agit d'une famille politique de droite. Et il n'y a pas qu'une seule droite. La posture centriste de Bayrou frise, donc, l'imposture. A mon sens, du moins... ;) Le centre existe-t-il véritablement?

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Bayrou, ce héros - Copeau http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2695 2007-02-26T00:27:58+00:00 Copeau oui oui je suis d'accord sur tout. Ce qui ne m'a en revanche jamais semble très clair, c'est la distinction entre les démocrates-chrétiens et les sociaux-démocrates (les vrais).... oui oui je suis d'accord sur tout. Ce qui ne m'a en revanche jamais semble très clair, c'est la distinction entre les démocrates-chrétiens et les sociaux-démocrates (les vrais).

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Bayrou, ce héros - C.O.N. http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2694 2007-02-25T22:47:44+00:00 C.O.N. 1) Je crois hélas qu'il ne passera pas le premier tour et que Segogo (c'est gogo) va l'emporter contre Sarko. 2) Je ne comprends pas l'antinomie entre "posture centriste" et conseil de Madelin. 3) Je ne perçois pas clairement la différence entre "centriste" et démocrate chrétien. Pour moi c'est la... 1) Je crois hélas qu'il ne passera pas le premier tour et que Segogo (c'est gogo) va l'emporter contre Sarko. 2) Je ne comprends pas l'antinomie entre "posture centriste" et conseil de Madelin. 3) Je ne perçois pas clairement la différence entre "centriste" et démocrate chrétien. Pour moi c'est la même chose. Ou disons plutôt que l'équivalent des démocrates chrétiens en France ne sont pas les Gaullistes mais les centristes, ou alors j'ai rien compris depuis le début.

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Bayrou, ce héros - Copeau http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2693 2007-02-25T21:27:51+00:00 Copeau Absolument, j'ai entendu la même chose... Absolument, j'ai entendu la même chose

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Bayrou, ce héros - Af http://www.copeau.org/index.php?2007/02/24/786-bayrou-ce-heros#c2692 2007-02-25T19:37:40+00:00 Af La posture centriste de Bayrou est une supercherie. Il n'est qu'un démocrate-chrétien conservateur. J'ai entendu dire que Madelin l'aurait conseillé...... La posture centriste de Bayrou est une supercherie. Il n'est qu'un démocrate-chrétien conservateur. J'ai entendu dire que Madelin l'aurait conseillé...

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